全國人大常委會委員、中國科學院科技戰(zhàn)略咨詢研究院副院長王毅做客中國網(wǎng)《中國訪談》。 中國網(wǎng) 董寧/攝
中國網(wǎng):
中國訪談，世界對話，這里是中國網(wǎng)“兩會”訪談，歡迎您的收看。“綠色”是“五大發(fā)展理念”之一，也成為今年“兩會”的熱門詞匯，如何在發(fā)展經(jīng)濟的同時，注重生態(tài)文明建設與環(huán)境保護？本期節(jié)目我們特別邀請到全國人大常委會委員、中國科學院科技戰(zhàn)略咨詢研究院副院長王毅，請他聊一聊他的看法。王院長歡迎您！
王毅:
大家好！主持人好！
中國網(wǎng):
非常歡迎您今天做客我們的節(jié)目。今年是“十三五”的開局之年，作為“五大發(fā)展理念”之一的“綠色發(fā)展”受到了普遍的關注，能不能給我們簡單談一談您對這一理念是如何理解的？
王毅:
綠色發(fā)展”是我們現(xiàn)在發(fā)展當中非常關注的概念，實際上“綠色發(fā)展”也是整個中國的生態(tài)文明建設當中有機的組成部分。我們知道生態(tài)文明建設整個概念要講“五位一體”。不僅僅說環(huán)境保護本身要把生態(tài)文明建設要納入到整個社會、經(jīng)濟、文化、政治等等這幾大建設當中去，而是說我們要把整個社會經(jīng)濟系統(tǒng)“綠色化”，也就是我們要構建綠色的生產(chǎn)和消費體系，我們要去“綠化”我們的立法、制度、技術，特別是我們的觀念，所以它是一個綜合的概念。并且現(xiàn)在的“綠色發(fā)展”跟其他的“四大發(fā)展”也是相輔相成的。比如說“創(chuàng)新發(fā)展”，要依靠一個系統(tǒng)的創(chuàng)新，來推動“綠色發(fā)展”，包括技術、制度，也包括我們的觀念創(chuàng)新。比如說我們說到開放發(fā)展，中國現(xiàn)在已經(jīng)是第二大經(jīng)濟體了，發(fā)展、環(huán)境保護已經(jīng)不僅僅在國內，而是要影響到整個全球的相互作用關系。
再比如說“協(xié)調發(fā)展”，“協(xié)調發(fā)展”是“綠色發(fā)展”當中一個特別重要的概念。我們現(xiàn)在所有環(huán)境問題和資源問題已經(jīng)不是一個部門或者政府的事，它是全社會，所有利益相關方的事。這樣的話需要我們各個部門、政府、企業(yè)、個人大家一起來合作，協(xié)調各方面的關系。我們說的“共享發(fā)展”更是這樣。整個資源環(huán)境是有限的，承載力是有限的，我們需要構建一套新的，共享的資源基礎，一起來推動，所以它是跟其他的發(fā)展是結合在一起的。并且我們現(xiàn)在一個很重要的因素，大家總覺得環(huán)境保護可能阻礙或者限制發(fā)展了。但從“綠色發(fā)展”的角度來談，不僅僅說我們要有更好的環(huán)境，而且還要通過“綠色發(fā)展”來形成整個社會發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展的新的動力，這樣就是我們“綠色發(fā)展”要做的目標。包括我們要構建“綠色”的產(chǎn)業(yè)結構，“綠色”的生產(chǎn)模式，要“綠色”的、對未來更好的社會關系，來促使全社會能夠走向可持續(xù)的軌道。
中國網(wǎng):
在“綠色發(fā)展”的理念當中，我們經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護并不是相矛盾的，而且“綠色”和“共享”這兩個理念之間也是相輔相成的。
王毅:
是的。
中國網(wǎng):
業(yè)界也認為隨著“兩會”的召開和“十三五”規(guī)劃的逐步實施，環(huán)保這個話題，這樣一個概念可能再度升溫，成為大家關注的焦點。環(huán)保行業(yè)可能也會迎來比較恰當?shù)陌l(fā)展時機，對于這樣的看法，您怎么看呢？
王毅:
因為“綠色產(chǎn)業(yè)”或者環(huán)保產(chǎn)業(yè)是“綠色發(fā)展”當中一個有機組成部分。我覺得在一個新的時期，環(huán)保產(chǎn)業(yè)既面臨機遇，也面臨挑戰(zhàn)。所謂機遇就是說現(xiàn)在按照新的《環(huán)保法》、新的“綠色發(fā)展”理念，我們要把環(huán)境質量作為我們未來發(fā)展重要的指標。這樣一來圍繞著環(huán)境保護，就必須要有一系列的措施，包括要有更多的污染治理和服務的行業(yè)發(fā)展。環(huán)保產(chǎn)業(yè)可能面臨更多的任務，有更多的商機，這是一方面。
另外一方面可能也有挑戰(zhàn)。因為這個市場是競爭性的市場，一方面我們怎么樣能夠在這個市場當中通過創(chuàng)新占領商機。這個市場就那么大，包括一些大城市，一方面你要競爭，另外一方面你還要有較好的科技力量，有比別人更低的成本，同時處理得更好，這就是我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)本身也面臨的挑戰(zhàn)。當然也有政策方面的挑戰(zhàn)，政策怎么樣能更好的引導。現(xiàn)在很多政策可能不一定合適，怎么樣能夠調整、完善政策，有利于產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這也是一個挑戰(zhàn)。當然還有其他相關挑戰(zhàn)，因此這是機遇和挑戰(zhàn)共存的過程。
我們現(xiàn)在說的環(huán)保產(chǎn)業(yè)是我們“綠色產(chǎn)業(yè)”其中之一的產(chǎn)業(yè)，我們所謂的產(chǎn)業(yè)還是比較廣泛的，因為現(xiàn)在的環(huán)保產(chǎn)業(yè)或者環(huán)保服務業(yè)主要在末端的污染治理，實際上現(xiàn)在環(huán)保產(chǎn)業(yè)整個要走向前端。在產(chǎn)品設計的時候，要考慮它應該更少的占用資源環(huán)境，在工藝過程當中要更少地或者說高效地利用資源，更少地排放污染物。而且在使用過程當中，也要是環(huán)境友好的。這些產(chǎn)品都應該是可以拆卸，甚至容易回收的，所以它是鏈條，產(chǎn)品、產(chǎn)業(yè)之間，供應鏈之間都是“綠色”的鏈條。所以我們希望“綠色發(fā)展”能夠帶動整個產(chǎn)業(yè)發(fā)展，就包括我們說的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，包括在整個產(chǎn)業(yè)鏈、價值鏈過程中，都要有一個“綠色化”的過程。這個“綠色”的機遇對于所有產(chǎn)業(yè)，包括環(huán)保產(chǎn)業(yè)，都是機遇，當然挑戰(zhàn)也是必然的。
中國網(wǎng):
其實在“綠色”的大背景之下，環(huán)保產(chǎn)業(yè)的前景是非常好的，也是一個非常難得的機遇。剛剛您也提到政策方面的問題，環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要有政策的支持。實際上在“十三五”規(guī)劃當中，“加強生態(tài)文明建設”“建設美麗中國”“發(fā)展低碳經(jīng)濟”等等這些內容都是得到了重點的強調。是不是就說明在未來五年甚至更長一段時間之內，環(huán)保行業(yè)或環(huán)保產(chǎn)業(yè)會得到政策方面的“力挺”呢？
王毅:
我們希望能有更好的政策，首先我覺得要有優(yōu)惠政策，但是怎么去制定優(yōu)惠政策，我們有一些考慮。我覺得先不說制定新政策，要先把現(xiàn)有的不利于環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策去掉。比如說財政部去年也出臺過的關于環(huán)保產(chǎn)業(yè)稅收方面的調整。現(xiàn)在雖然是經(jīng)濟下行，從財政方面我們考慮到更多的稅收，但是為了促進“綠色產(chǎn)業(yè)”包括環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，你不應該給它更重的稅收，因為環(huán)保產(chǎn)業(yè)本身是比較微利的行業(yè)。這些政策我們就要去考慮、去評估，是不是合適？不合適，該怎么修改。因為它涉及到其他的政策，包括價格政策，這是一個系統(tǒng)的考慮。再比如，我們現(xiàn)在都在說政府和社會資本的合作，所謂PPP（Public—Private—Partnership）模式。當然這種PPP（Public—Private—Partnership）模式涉及各方的利益，有企業(yè)，也有政府，還有老百姓，特別是政府。不僅是企業(yè)承諾，政府要承諾，在PPP過程當中要能夠承諾。不能政府一換人，領導一換，你政策就變了，所以需要堅守契約精神。要把現(xiàn)有的政策做很好的評估，把不利的政策改掉。第二，我們希望能有更多的優(yōu)惠政策。在價格也好，稅收也好，我們能夠鼓勵這個產(chǎn)業(yè)去發(fā)展。比如說要建立新的基金，利用基金的方式，總之要多元地來考慮。涉及到不同地區(qū)的情況可能還不一樣，針對不同的污染物，比如說現(xiàn)在大家關心的是大氣、水，再過一陣可能土壤就很重要了，氣候變化，溫室氣體排放都要控制。不僅要關注現(xiàn)有的政策，還要注重政策的連貫性，政策有進入還有退出。不僅僅今年、明年、“十三五”期間，而是面對未來十年、十五年，這樣的話產(chǎn)業(yè)怎么樣發(fā)展，需要一個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路線圖、政策配套的路線圖，要配合起來做。
還有一方面，除了我們剛才說的外部政策以外，環(huán)保產(chǎn)業(yè)政策內部也要建立一種更加自律的機制，包括行業(yè)自律。因為現(xiàn)在一出現(xiàn)競爭，就發(fā)現(xiàn)有很多低價的惡性競爭。怎么來解決這些問題，我們需要怎么在政策上去保證不出現(xiàn)這些問題，在運行過程當中又怎么避免。現(xiàn)在都是招標，但是不一定能解決好環(huán)境問題，這里有很多理論跟政策之間互動的過程。所以產(chǎn)業(yè)之間也是在自律，在淘汰的過程。最后我們希望通過競爭，能夠留下那些優(yōu)質的、低成本的、高效服務的企業(yè)，能夠真正地給我們提供更好的環(huán)境服務，這樣產(chǎn)業(yè)才能健康發(fā)展。
中國網(wǎng):
就像您說的在不同發(fā)展階段我們有不同的發(fā)展目標，但是從整個宏觀角度來說，“建設美麗中國”會是我們比較大的目標。能不能請您談談在實現(xiàn)“建設美麗中國”這個目標的過程中，有哪些實實在在能夠落到實處，給老百姓帶來的“綠色福利”呢？
王毅:
給老百姓福利最多的第一就是環(huán)境，能看到青山綠水。過去我們經(jīng)濟發(fā)展，在比較初級的發(fā)展階段，滿足基本的溫飽可能是我們的核心需求。當我們現(xiàn)在變成了中等收入國家，所有的人對環(huán)境的要求就越來越高了。所以說改善環(huán)境，提高質量，我想是“綠色發(fā)展”或者環(huán)境保護的第一要務。剛才說環(huán)境保護的首要目標是環(huán)境質量的改善，而不是給大家一系列看不懂的指標、指數(shù)，而是要有碧水藍天，這些目標應該是首先的。
第二，剛才談到“綠色發(fā)展”，“綠色發(fā)展”也給我們提供更多商機和更多的就業(yè)機會。我們在環(huán)境保護的同時，能夠促進發(fā)展，這是第二方面。
還有一方面，環(huán)境問題，跟其他問題不一樣在哪兒？它需要參加。我們要通過保護環(huán)境，通過整個環(huán)境改善的過程，提高老百姓的參與感。因為環(huán)境保護與每一個人都相關，每一個人也都應該為此做出貢獻。我們需要建立公平公正參與的制度和機制，讓大家一起來參與這個工作。這樣的話將來環(huán)境保護，有你的一份，也有我的一份，我們大家保護環(huán)境不僅僅是為自己，也為其他人，這樣一來我們的“綠色福利”就可以最大化。
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說到環(huán)境保護，可能很多人還會想到一個詞——“低碳”。我們國家也倡導發(fā)展“低碳經(jīng)濟”，目前即將出臺《碳排放權交易管理條例》，也明確提出要在2017年啟動全國碳排放交易體系。對于碳排放，您有什么樣的看法，您覺得我們所面臨的機遇和挑戰(zhàn)都有哪些呢？
王毅:
政府包括習總書記去年一年承諾了我們要到2030年或者盡早能夠實現(xiàn)碳排放的峰值，這樣的話從現(xiàn)在開始到2030年我們有15年，我們要實現(xiàn)碳排放的減排，達到峰值。碳排放減排有兩個方面重要的要素。第一碳主要來自哪兒？主要還是來自化石能源的燃燒。因為要減排二氧化碳，就可能要改變我的能源結構，替代現(xiàn)有的化石能源，用其他的低碳能源來替代。第二，實際上大家知道碳排放，利用化石能源也是產(chǎn)生常規(guī)污染物的主要的來源，所以這里頭有一個協(xié)同效應。無論從哪個方面來講，從全球變暖的角度，還是從改善我們本身的環(huán)境質量的角度，我們都需要走這個過程，我想這是明確的。但是要實現(xiàn)這個過程，意味著什么？意味著我們要付出必要的成本。
所謂的碳排放權交易市場就是希望我們能夠在環(huán)境保護與發(fā)展的過程當中，找到一條更有效的道路。通過建立市場機制減少成本。現(xiàn)在我們已經(jīng)有7個碳排放的試點，但是我們發(fā)現(xiàn)這試點是分離的，個人有個人的價格，而且綜合效益體現(xiàn)不出來。所以極需要把市場變成區(qū)域性、全國性的，這樣才能真正發(fā)揮市場的作用。希望在2017年能構建這么一個市場，使我們碳排放能夠下降，這是一個初衷。但是另外一方面我們必須看到，它也面臨著很多問題，比如說構建這樣的市場，數(shù)據(jù)怎么考慮，這是很大的問題。
王毅:
第二，這個市場是人為的市場。碳排放權，你要限制什么？大家知道資源市場，為什么能形成市場？它有稀缺性，碳排放怎么稀缺？我們要設置一個總量。首先得設置一個總量，這個總量如果需求不夠的話，它才能有價格，有價格才能通過市場來調節(jié)。這樣的話我們需要設置總量，再設置怎么樣把初始的排放權分配。過去一個工廠排了多少噸，怎么給你排放權，而且要公平地把排放權很好地分配。過去歷史上有排放，但是新的場合怎么辦，是不是也要分配到一些排放權呢？這里頭有一些理論性的問題。我們怎么去構建這種人為的市場，需要一系列的制度安排。我們要出臺一系列的規(guī)定，包括現(xiàn)在的碳排放權條例。還有一個問題我們現(xiàn)在還沒有上位法，未來還要考慮應對氣候變化整個法律，所以必須要有一系列的制度安排，而且不僅僅是排放的限制。碳還變成新的資產(chǎn)，這個新的資產(chǎn)怎么去管理，它涉及到了一系列的問題。財政部、稅收總局怎么收費，怎么收稅，它這些問題都會涉及到，需要部門合作，去構建一套制度體系。還有地區(qū)之間，會有差距，要構建區(qū)域性的或者全國性的市場。我們現(xiàn)在通過模擬測算發(fā)現(xiàn)，不同地區(qū)可能從這當中所獲得利潤、利益和損失不一樣。當我們形成一個市場以后，發(fā)現(xiàn)發(fā)達地區(qū)可能受益更多一點，中西部地區(qū)受益更少，這跟整個條件是有關系的，這些都是挑戰(zhàn)。
我們也希望到2017年，在很短的這兩年的時間內，能把制度建得更完善。我們現(xiàn)在不完全是全國性的市場，主要還針對幾個重點行業(yè)。把幾個重點行業(yè)打通，就能夠很好地務實我們未來人為的市場，能夠不走彎路。這里可能有很多準備的工作要做，而且還涉及到一個問題，我們現(xiàn)在碳的市場怎么跟其他的經(jīng)濟手段、技術手段結合在一起。比如說我們有總量控制，還有標準，我們有“低碳產(chǎn)品”，“低碳產(chǎn)業(yè)”的標準，同時我們現(xiàn)在也在考慮是不是碳也可以有碳稅。這些不同的政策之間怎么能更好地協(xié)調在一起，一起來推動我們的“低碳發(fā)展”。所以在未來十五年的低碳路徑中，既有機遇，也有挑戰(zhàn)。希望通過未來的工作，能夠減少我們的成本，降低危機出現(xiàn)的可能性，使得“低碳”能夠順利地轉型。
中國網(wǎng):
“低碳經(jīng)濟”的發(fā)展離不開各個部門，不同的區(qū)域以及各個行業(yè)之間的配合，比如您剛剛提到它是需要協(xié)同效應的。我們也知道為了貫徹“綠色發(fā)展”理念，政府也已經(jīng)確定了“協(xié)同效應”那就是針對環(huán)境事件的“黨政同責”問責原則，將環(huán)保的“責任清單”列入了干部的考核指標當中。您對于這樣的問責制度有什么樣的看法呢？
王毅:
我想“指揮棒”是非常重要的。在中國是政治經(jīng)濟學，領導部門，包括我們黨的系統(tǒng)，在未來的發(fā)展中，特別是推動“五大發(fā)展”當中扮演非常重要的角色。我們過去一個階段，更多考慮的是以GDP增長為核心，而未來的發(fā)展是越來越綜合，目標也越來越綜合，“綠色”的目標開始進入我們責任考核的視野。現(xiàn)在出臺的這些新的文件，我覺得非常有必要，同時這里確實也同樣面臨挑戰(zhàn)。比如說對環(huán)境問題的衡量，現(xiàn)在是學術界的難題。因為過去比如說資源，很多有價格很清楚，但是并不是說現(xiàn)在的價格，它要放到歷史階段來看。比如現(xiàn)在沒有錢，只能開散煤，等你有了錢，可以把煤加工得更好。再往后，可能就有替代能源。不同的階段對資源消耗有不同的要求。不是說現(xiàn)在馬上就要用最清潔的能源，這個成本是很高的，這是一個問題。
第二，對環(huán)境問題的價值化面臨著很大的理論難題。我們很難去判斷一個環(huán)境的價值，這跟個人的價值判斷是有關系的。不同的階層，不同的地區(qū)，它的價格也不一樣。我們怎么去建立數(shù)據(jù)體系？有很多細致的工作要做，而且這也是理論跟實踐能結合的過程。有幾方面需要做的，首先要有所側重，不能什么都考慮，重點在哪兒？第一領導人上任的時候，要制定環(huán)境保護的目標，不同地區(qū)可能目標不一樣，沿海地區(qū)跟內地可能指標就不一樣，所以要把目標設置好。第二，給了責任，同時還要給權力。要實現(xiàn)環(huán)境改善，手里得有“抓手”，得有錢，得有技術，得有管理能力，這樣才能夠把責權匹配好，這也是一方面。比方說重要的生態(tài)功能區(qū)，不讓它發(fā)展了怎么辦，你要給足了生態(tài)補償，或者說通過財政轉移支付來解決這些問題。所以責權要統(tǒng)一，這也是很重要的方面。
最后，誰來評估？更多的還要引入科學的第三方評估，這樣才使最后的結果能夠更加公正。在運作過程當中，還有很多工作要做。
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剛剛您也說到我們的發(fā)展是要抓重點，可能現(xiàn)階段來說，大家對于大氣污染，關于“霧霾”可能是比較關心的話題，您也曾經(jīng)談到過靠限行不能夠解決霧霾和擁堵的問題。但是近日有報道稱北京市計劃打開五條一級通風廊道，吹散霧霾。您作為氣候研究專家，您認為這樣的舉措有沒有實際作用，能不能真正解決霧霾的問題？
王毅:
我雖然也研究氣候的政策，但我不是建筑行業(yè)的專家，對此我也難以給出非常科學的評判。但是我從現(xiàn)有的資料，包括我們記者招待會所說的這些話和表述當中，我覺得存在很多似是而非的東西。換句話說，我們現(xiàn)在論證的科學性還存在疑問。回過頭來說，我們要從為什么產(chǎn)生霧霾一個最基本的因素入手。霧霾主要兩個成因。第一有很多的排放，第二氣象條件不好。比如大氣比較穩(wěn)定，就容易產(chǎn)生霧霾。第一個主因是有排放，輔因是氣象條件需要改善。首先我們要把我們主要工作目標放在減排上，而不是想著怎么吹風。第二我們再看氣象條件。最近這些年，比如在氣候變化和厄爾尼諾綜合作用下，中緯度地區(qū)，冬季風速是降低的，這是一個大的氣象氣候條件，這是客觀存在的。而這種氣候條件并不是我們人為就可以改變的。我們說看到大氣污染主要還是在對流層，對流層多高呢？在中緯度地區(qū)十公里左右，當然并不是說上層都有很多污染物。但是畢竟好幾十米，甚至上百米的建筑，要想阻礙大氣的環(huán)流，因為并不是橫向，它還有縱向，縱向怎么解決？這里可能要進行更科學的論證。這個過程當中，我們需要獨立、公平、公正、透明，而不是說領導或者某個單位說了算。我覺得就像北京，可能突然有一夜，我們所有大街小巷都布上隔離護欄，我就問為什么？你的目標是什么？你的成本效益是什么，你所有車道上下兩行、四行的，都要布置，它是為什么？誰來監(jiān)管？假如你要使用公共資源來做這種事，就必須要進行科學的論證，而且這個程序必須是透明的，公開的，而不是我利用公權力的資源或者公共資源去滿足一些私利。這里不是簡簡單單科學的問題，我們應該更多地考慮剛才說的老百姓怎么能有富足感。并不是有了護欄就一定能解決，可能能解決一些問題，但可能同時帶來另外一些問題。我們怎么能夠綜合地考慮科學的評判，讓我們的決策更加科學化、民主化，使我們最后所做的一些工作能夠讓老百姓滿意，讓各界滿意，這是無論是官員還是政策制定者努力的方向。
中國網(wǎng):
今年您來到“兩會”，關于減排和氣候條件改善方面，有沒有帶來一些提案或者建議呢？
王毅:
我們也有一些建議，比如剛剛說的碳的總量指標。現(xiàn)在我們有了經(jīng)濟的預算，碳也需要做預算。碳怎么去預算？要建立一系列的體系，包括統(tǒng)計，包括政策，碳要建立一套碳運算，這是我今年考慮的因素。當然這些年我們做政策研究，不斷地在提政策，包括從總量控制，也包括碳稅的問題。我們也在做研究，把碳稅跟碳排放交易互相之間做政策比較，看哪個政策更合適，這里當然也是一個探索的過程。我想在未來幾年當中，我們也會與時俱進，根據(jù)實際的情況不斷地把我們研究的成果，跟政策制定能夠相互更好地結合，能夠為未來提供更好的咨詢建議。
中國網(wǎng):
非常感謝王院長您詳細的解答，也再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，本期節(jié)目就到這里，感謝您的收看，我們下期節(jié)目再會！
（主持/責編：黃婉晴 攝像：孫宇王宇迪 導播/后期：李雙江 圖片：董寧）
